«Хезболла вдарила саме тоді, коли я був із міністром»: посол України в Ізраїлі Корнійчук про дивний збіг обставин

Події на Близькому Сході розвиваються бурхливо: обстріли, бойові дії, теракти. Багато паралелей із нашою ситуацією, а при цьому – велика різниця та своя специфіка. Із Послом України в Ізраїлі Євгеном Корнійчуком ми обговорили завершення дванадцятиденної війни між державою Ізраїль та Іраном, перспективи мирної угоди між сторонами, долю заручників. 

А також, звичайно, стосунки наших двох країн, ставлення Ізраїлю до українських біженців, роботу посольства в відстоюванні вітчизняних інтересів і підтримку наших громадян. Пан Євген в ексклюзивному інтерв’ю політичному оглядачу Богдану Боднаруку для сайту BLIK.ua розповів навіть про місцеву кухню!

Як став свідком обстрілу ізраїльських поселень неподалік ліванського кордону? «Я бачив, як упритул розстрілювали з РПГ і мінометів»

– Пане посол, Беньямін Нетаньяху нещодавно заявив, що перемога Ізраїлю в дванадцятиденній війні з Іраном відкриває перед Тель-Авівом нові регіональні перспективи. Та перш за все ізраїльський прем’єр говорив про важливість звільнення більшої кількості заручників. Про яких заручників йому ішлося? Про тих, котрі досі залишаються в Газі?

– Тут немає відповіді одним реченням, чи абзацом. Всі війни, які ведуться Ізраїлем, вони пов’язані між собою. Іран виступав у якості спонсора всіх спрямованих проти єврейської держави проксі-сил. Важко про них всіх пам’ятати, адже цих іранських проксі дуже багато. Починаючи від ХАМАСа в Газі, Хезболли в Лівані, хуситів у Ємені. 

Є таке прислів’я: вдаривши по лучнику, ти збиваєш всі стріли. Не можна недооцінювати успіх Ізраїля, починаючи з жовтня 2023 року, у боротьбі із цими всіма згаданими проксі. Від Гази де, мабуть, ситуація найскладніша, оскільки вона населена 2 мільйонами людей і розміром з місто Харків. Жертв серед мирного населення було, нажаль, не уникнути. Багато перед Ізраїлем викликів і проблем, але ця держава діяла так, як мав діяти в тій ситуації, тоді у 2023 році. Безумовно, такі дії породили масштабні антиізраїльські протести в усьому світі. Уряди багатьох європейських країн так само засуджують Ізраїль.

Як приклад, хочу навести ізраїльське посольство в Ірландії. Ізраїльська амбасада там закрита, а от ірландська в Тель-Авіві – ні. І продовжує активно працювати.

Віктор Орбан та Беньямін Нетаньягу. Фото: Marc Israel Sellem/POOL

– Вперті ірландці.

– Не можу радити ізраїльтянам, але, мені здається, що закриття посольства Ірландії на їх території в цій ситуації –  прикра помилка. Враховуючи, що ірландці засуджують Ізраїль за порушення прав людини на території Палестини.  

Ви пам’ятаєте, як рік тому була  досить активна і успішна операція проти Хезболли в Лівані. Ці терористи також підтримувалися Іраном. Тут є певні складнощі, оскільки Хезболла входила як політична сила до парламенту у Лівані. Тому вважати їх звичайними терористами було би важко. Декілька разів останнім часом я бував на кордоні з Ліваном. Бачив, як упритул розстрілювали з РПГ і мінометів ізраїльські поселення.

– Так, картина не найприємніша…

– Був там разом з ізраїльським міністром закордонних справ. Кордон був від нас за 500 метрів. Ми ніколи не дізнаємося, чому Хезболла саме тоді, коли я був там із міністром, вирішила постріляти. Може це просто такий збіг обставин. В будь якому разі я вимушений був 2 години через це посидіти в бункері. То було під новий рік позаминулого року. Десяток послів різних країн тоді ще, окрім мене, приїхали. Решта були у відпустці. Отак ми під вибухи поспілкувалися з міністром закордонних справ. 

До того ж, ще є Ємен. Там поки не було наземної операції ЦАХАЛУ. А єменські ракети час від часу сюди залітають. Он вчора була повітряна тривога, збили чергову ракету. Отже проблема з Іраном для Ізраїлю є безумовно ключовою. Бо, як ви знаєте, серед програмних завдань режиму аятол присутнє знищення єврейської держави. Останню вони навіть частіше називають не державою, а сіоністським угрупованням. 

Після дванадцятиденної війни в Ізраїлі стримано святкували свою перемогу.

– А в Ірані оголосили про свою…

– Так. Ситуація схожа з подіями 1976 року, коли після шестиденної війни в Каїрі святкували свою перемогу, а у Тель-Авіві – свою. Такий він вже є цей Близький Схід. Зі своїми певними особливостями. На них таки варто зважати. 

Чи буде мир у Секторі Гази? «Є попередні домовленості про припинення вогню строком на 60 днів»

– Повертаючись до заручників…

– А якщо повертатися до вашого питання про заручників і дивитися на широку картинку, то зрозуміло, що заручники випливають у цій ситуації, як інструмент. Перемовини Білого Дому із політичним керівництвом ХАМАС, яке знаходиться в Катарі, не обривалися ні на один день. І є попередні домовленості про припинення вогню строком на 60 днів. В обмін буде забезпечено буде передача частини заручників-ізраїльтян. На сьогоднішній день, за попередніми даними місцевих ЗМІ, живими з них залишаються двадцятеро душ, приблизно. Кількість же загиблих дорівнює 30. Доволі таки немало. 

Після подій 7 жовтня 2023 року у нас із ізраїльським політичним керівництвом була дискусія. 

– Про що саме?

– Ми казали, що вони висувають вимоги для своїх військових, які суперечать одна одній. Хочете одночасно звільнити заручників, знищити якомога більше хамасівських лідерів і при цьому обмежити чи унеможливити знищення цивільного населення – це три задачі, які одна одній суперечать. Це неможливо. На території Сектору Гази надалі тривають військові дії, на жаль. Там перебуває щонайменше 17 тисяч ізраїльських військових. Звичайно, ХАМАС дуже сильно втратив свої позиції, суттєво омолодившись. Адже ж у першу чергу вибили вище військове керівництво.

Тривають перемовини, які передбачають дозвіл керівництву ХАМАСу разом із сім’ями евакуюватися транзитом через Єгипет до третіх країн. В обмін на це будуть звільнені ізраїльські заручники. Ізраїлю важливо звільнити їх усіх, а ХАМАСУ – частину, щоб іншими далі маніпулювати. Тому це безкінечна історія.

До слова, наша війна з Росією та війна, яку багато років веде Ізраїль чимось між собою схожі. Але й відрізняються також. Передусім тим, що ми ведемо війну з державою, яка нас суттєво переважає ресурсами.

Чим схожа боротьба України за своє існування із війною, яку веде Ізраїль? «У нас фактично одні й ті ж вороги і союзники»

– А чим ці дві війни схожі? І яким саме досвідом нам слід обмінюватися між нашими двома країнами?

– Ми про цю схожість постійно ведемо бесіду як з ізраїльським політичним керівництвом так і з пересічним населенням країни. На щастя в Ізраїлі багато хто вже розуміє схожість та тотожність наших воєн. У нас фактично одні й ті ж вороги, і при цьому одні й ті ж союзники. Домівки наших мирних жителів обстрілюють тими ж іранськими дронами. І в нашої держави і в Ізраїлю немає іншого шляху окремі повної перемоги над ворогом, оскільки мета наших ворогів – це наше тотальне знищення.

Відтак, в цих тотожностях логічно з’являються і точки спільного інтересу та взаємодії. У наших військових колосальний та унікальний досвід отриманий на полі бою в тому числі щодо протидії дронам, в ізраїльтян є свої унікальні технічні напрацювання. Тому, співпрацювати є над чим.

– Ви сказали, що є домовленість мирно відпустити залишки керівництва ХАМАС в обмін на звільнення частини ізраїльських заручників. Але тоді виходить, що це керівництво уціліле зможе собі далі набирати послідовників. Якесь замкнене коло, вам не здається?

– Ви ж розумієте, що навіть, якщо керівництво ХАМАС залишить Газу, то ніхто від них не відчепиться. Ізраїльські спецслужби вже довели свою ефективність у знищенні ворогів єврейської держави на території третіх країн. Зрештою, це лише один із варіантів. Зробити абсолютно точне передбачення відносно припинення вогню між Ізраїлем та Іраном на сьогоднішній день неможливо. В нього залишилися суттєві запаси балістичних ракет. І можливості в контексті ядерної програми. На мій погляд, без повноцінної наземної військової операції говорити про знищення суттєвої частини, чи всього ядерного потенціалу також неможливо. 

• Читайте також: Шведська екоактивістка Грета Тунберг потрапила до рук ізраїльської армії: її не пустили у Газу

Яка обстановка в Секторі Газа? «Нещодавно сталася прикра історія…»

– У одному з попередніх своїх інтерв’ю ви казали, що при владі в Ізраїлі почасти перебувають екстремісти. Крім того, деякі зарубіжні експерти пишуть, що Нетаньяху не проти продовження війни. То які, з урахуванням цього, завдання стоять перед армією Ізраїлю? 

– В уряді і в парламенті Ізраїлю дійсно широко представлені  ультраправі та ультраортодокси, які входять до правлячої коаліції. Позиція прем’єра залежить і від них також. Тому йому треба постійно маневрувати і постійно шукати баланс всередині коаліції. Відповідно до останніх соціологічних опитувань, якби вибори пройшли сьогодні, то виглядає так, що нинішня коаліція не змогла б втримати владу.

– Тобто було би перезавантаження влади…

– Так. Не зважаючи на переможні реляції після дванадцятиденної війни з Іраном не все так добре. Суспільство розколоте навпіл. Я б не казав, чи були цілі у війні політичними. На це питання не відповість ніхто. Для цього треба дуже глибоко знати внутрішню ситуацію. І ті чинники, які не є публічними щодо спроб Ірану отримати ядерну зброю. Але звертаю увагу на те, що прем’єр-міністр Нетаньяху у своїх заявах 10-12 років тому говорив приблизно те саме. 

Що мовляв, Іран за декілька кроків до створення власної ядерної зброї. То їм треба 3 місяці, то 6. Можливо глава уряду Ізраїлю мав інформацію, якою ми не володіємо. Зрозуміло тільки одне – його риторика відтоді не змінилася. Безумовно зрозуміло, що нещодавня операція проти Ірану готувалася ретельно протягом не одного року. Білий Дім був у курсі всіх цих намірів. В той же час сам Ізраїль публічно зберігав абсолютну тишу.

Посол на святкуванні 32 річниці відновлення незалежності України. Фото надав Євген Корнійчук для BLIK.ua

– Що зараз відбувається в Секторі Газа?

– Нещодавно сталася в Газі прикра історія, коли хамасівець вистрибнув з тунелю і знищив військовий автомобіль із сімома ізраїльськими військовими. Кінця-краю цьому немає. І в них же на лобі не написано, хто належить до терористів. Через це досить часто ізраїльські війська вважають загрозою неповнолітніх чоловічої статі, які живуть у Газі, починаючи з 14-ти років. Хлопчики, яких залучають в лави екстремістів ХАМАС, залюбки вдягають пояс шахіда уже в такому ранньому віці.

– Так. Тут треба віддати терористам належне. У них дуже сильна ідеологічна компонента.

– Чи фінансова.

Як побудований призов до ЦАХАЛу та чи є ТЦК у Ізраїлі? «У них тут військова служба обов’язкова і для дівчат, і для хлопців»

– А як у ізраїльській армії побудована система призову? Там є така структура, як ТЦК?

– В Ізраїлі немає ТЦК. У них тут військова служба обов’язкова для дівчат і хлопців. Для хлопців 3 роки, а для дівчат – 2. Не служать, поки що араби та  евреї-ультраортодокси. Їм це наразі дозволено. Теперішня коаліція намагається це змінити, і це викликає великі внутрішньосуспільні дебати. Взагалі, громадяни Ізраїлю вважають своїм почесним обов’язком служити в армії. І намагаються обирати якомога більш престижні військові професії. Наприклад, IT напрям. 

Виїзд з країни залишається вільним. Так було, в тому числі, і під час нещодавньої війни з Іраном. Навіть попри заяви міністра транспорту Мірі Регев, що виїзд буде заборонено. Але всі тут розуміють, що ці слова суперечать тутешньому законодавству. Тому далі слів справа не пішла. Насправді, навпаки, більше людей повернулося сюди під час війни. Поверталися з Європи, спеціальними евакуаційними рейсами. 

ТЦК в Харкові. Фото: novynarnia

– 24 червня Дональд Трамп заявив, що ядерний потенціал Ірану вичерпано, але за даними ізраїльських джерел Reuters, іранці встигли перевезти 400 кілограмів урану вглиб країни перед ударами американців. В якому стані зараз іранські ядерні спроможності?

– Стосовно іранського ядерного потенціалу. Я не військовий експерт, але спілкуюся з ізраїльськими військовими на різних рівнях.

Суто технічно існують трекери, які дозволяють відстежувати переміщення ядерних речовин. За рахунок їх же випромінювання. В Ізраїлю такі трекери є. За дуже обмеженою інформацією, яку надав міністр оборони єврейської держави Ісраель Кац, обмежену наземну операцію проти Ірану таки проводили. За рахунок рейнджерів. Подробиць операції ніхто не оголошував. Ми ж розуміємо, наскільки глибоко Моссад вкорінений у іранське суспільство та військове середовище. Щойно стане відомо, що такий уран залишився збагачений, чи був поставлений з третьої країни – не виключаю, що військова операція продовжиться. 

«Суспільне» питало думку щодо того, чи почнеться широкомасштабна війна. І я сказав, що малоймовірно. Згодом виявилося, що помилився»

– Тобто, це може бути затишшя перед черговою можливою бурею?

– Ти ніколи не знаєш. Це Близький Схід. Я летів до Києва 3 тижні тому. За день до початку операції мене «Суспільне» питало думку щодо того, чи почнеться широкомасштабна війна. І я сказав, що малоймовірно. Згодом виявилося, що помилився. Нагадаю, що через 1 день після початку війни Ізраїлю проти Ірану планувалися консультації між іранською та американською сторонами. Крім того, прем’єр Нетаньяху планував одружити свого сина у понеділок наступного тижня. 

А окрім жартів, скажу, що без наземної військової операції неможливо змінити владу в Тегерані. Ви пам’ятаєте американську наземну операцію «Буря в пустелі». Вона дозволила знищити Саддама Хусейна свого часу. Тривала не один день і була досить кровопролитною.

– Сподіваюся, така сама доля, яка спіткала Хусейна, чекає також іранських аятол…

– Ну, ми сподіваємось, що нарешті настане мир в регіоні. Ви, мабуть, знаєте, що у нас є посольство в Ірані. Днями тимчасового повіреного у справах України в Ірані викликали в іранське МЗС. І звинувачували в тому, що Україна веде себе недружньо відносно іранської сторони. 

До речі, хочу відзначити деякі позитивні моменти. Про які вже публічно говорить ізраїльське вище керівництво. А також Білий Дім. Найближчим часом будуть продовжені угоди Авраама (серія договорів про нормалізацію відносин між Ізраїлем і арабськими державами, підписаних у 2020—2021 роках. Їхня назва відсилає до патріарха Авраама, віра в якого присутня в усіх найбільших авраамічних релігіях: юдаїзмі, християнстві та ісламі, – прим Б.Б.). Варто згадати і про поновлення дипломатичних стосунків з Ліваном та Сирією. Нічого подібного в історії ізраїльської дипломатії ніколи не було. 

Україна, як демократична країна, безумовно вітає Ізраїль з цими підходами. 

– Дозвольте повернутися ще трохи до теми дванадцятиденної війни, пане посол. Ми усі бачимо, як раз по раз, коли відбуваються військові зіткнення між Іраном та Ізраїлем, росіяни всіляко підтримують перший і зневажливо відгукуються про другий. Згадати хоча б той допис Дмітрія Мєдвєдєва про ядерну зброю. З ізраїльського ж боку жодної помітної офіційної реакції. Чому так відбувається? Невже ізраїльський уряд на чолі з Нетаньяху не зробив досі ніяких висновків про Росію? Це ж суперечить формальній логіці.

– Насправді ізраїльське суспільство чудово розуміє, з ким має справу. Ізраїльські посадовці також це добре розуміють. Але наражати себе на небезпеку, відкрито ворогуючи з Росією теперішній уряд не буде. Замість цього вони знизили інтенсивність дипломатичних стосунків, обмежили технологічну співпрацю певною мірою. А також торгівлю з РФ. Холодний мир кращий за гарячу війну.

Ми у своїй голові ніяк не можемо збагнути, що це (Ізраїль) дуже маленька країна, дуже вразлива. За розмірами вона співставна з площею Київської області. Та й те, ще треба виключити третину пустелі Неґев, у якій ніхто не живе. До того ж, це країна однієї ядерної бомби. Тому їм треба бути дуже обережними. Наріжним каменем політики будь якого уряду в Ізраїлі є державна безпека. Тому ви не дивуйтесь цій позиції. Нажаль мені у публічному полі змінити її (позицію держави Ізраїль) вдавалося дуже рідко. У попередньому уряді міністр закордонних справ Яір Лапід заявляв про те, що Росія – недружня країна. В уряді Нетаньяху з цим більш обережні. Були проблеми, коли на початку року Ізраїль голосував проти оонівських резолюцій, в яких підтверджувалася українська територіальна цілісність. В результаті у нас були серйозні суперечки з цього приводу з ізраїльською стороною. 

Вдруге вони вже не голосували, а просто вийшли із зали під час процедури голосування. Я вважаю, це вже краще.

– Ну, еволюція, яка не яка….

Не просто еволюція. А результат штовхання в правильному напрямку. Це ті підходи, де ти можеш показати зуби і відстояти національний інтерес. Вони ще й пояснювали свою позицію проханням американців. Мовляв, нас просили США, от ми так і голосували. А я й кажу у відповідь: голосувало в цей же час 95 країн на нашу підтримку. До представників кожної з цих держав підходили американці і просили не підтримувати документ.

– Прямо отак підходили і просили?

– Так, вони працювали в ООН досить серйозно над цим. Треба віддати належне заступниці Міністра закордонних справ України Мар’яні Беці, яка тоді дуже активно працювала над ухваленням цієї резолюції в ООН. Ми їй дуже сильно вдячні. 

Посол України разом з українським військовим. Фото надав Євген Корнійчук для BLIK.ua

«Розумію свого колегу, якому дуже хочеться показати, який Ізраїль небайдужий і допомагає Україні»

– Посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський у торішньому своєму інтерв’ю говорив, що система раннього попередження про ракетні удари, яку Ізраїль передав Україні, ще не до кінця інтегрована в українську систему протиракетного захисту. Яка у вас є з цього приводу інформація? Ізраїльську систему досі не інтегрували?

– Ситуація залишається без змін. Цьому є об’єктивні причини. Приходиться поєднувати раніше непоєднуване. Аналогові і електронні системи виявлення загроз складно узгодити між собою. По-друге, певною мірою наші кадрові проблеми. З моменту, коли ізраїльтяни передали нам останні системи керівництво ДСНС змінилося 3 рази. Керівництво Генштабу також перетасували. Тобто ті люди, які працювали над адаптацією цієї системи, ще коли її тільки передавали, просто пішли у відставку. З розчаруванням виявилося пізніше, що певні сервери перебували на складах. Не будучи при цьому навіть взятими на баланс. 

Через це я змушений був просити голову нашого РНБО Олександра Литвиненка, щоб він скликав з цього приводу нараду. Вдячний йому за те, що дав прочухана відповідним нашим відомствам. Наша робоча група знову приїздила в Ізраїль не так давно. Отримувала той софт і обладнання, якого ще бракує. Однак в цілому я б не сказав що ізраїльська система у нас не працює взагалі. Тому що радари нами використовувалися з першого дня їх передачі. Але повна інтеграція в цьому випадку – процес і технічно і логістично дуже складний. Ми, як посольство, зі свого боку допомагаємо нашим колегам, чим можемо. 

До речі, оця дванадцятиденна війна показала, що наявність достатньої кількості бомбосховищ і надійна система раннього оповіщення – це те, що нам дуже сильно потрібно. В Ізраїлі за всі ці 12 днів шалених обстрілів загинуло всього 29 людей. Одна з них – жінка, яка померла у бомбосховищі від серцевого нападу. Від нервів, грубо кажучи. Ми брали участь у церемонії прощання з п’ятьма нашими громадянами 30 червня. Нині займаємось перевезенням їх останків до України для поховання. 

– В одному з крайніх своїх інтерв’ю все той же посол Бродський сказав, що Ізраїль передав Україні також певну кількість систем Patriot. Згодом ізраїльське МЗС ці його слова спростувало. Поясніть, в чому тут проблема? Бродський не до кінця поінформований? Чи це МЗС єврейської держави просто прагне тримати подібну інформацію в таємниці? 

– Розумію свого колегу, якому дуже хочеться показати, який Ізраїль небайдужий і допомагає Україні. Але при цьому певні речі не відповідають дійсності. Оскільки системи Patriot ніколи Ізраїлю не належали. Ти не можеш віддати, що не твоє. За ліцензійною угодою це ППО належить США. Єдине, що Ізраїль зробив на наше прохання – це прискорив передачу Штатам. А далі системи надійшли на ремонт до Штатів. Мені невідомо, яке рішення зрештою приймуть самі Штати. Та ми всі будемо працювати над тим, щоби відремонтовані системи таки передали Україні. Як це було погоджено ще при адміністрації Байдена. 

Ви, як і я, мабуть чули останнє інтерв’ю президента Трампа, де українська журналістка поставила йому питання про Патріоти. 

– Так, авжеж чув.

– Американський президент сказав правду. Мовляв, нажаль, ситуація така, що американцям ці системи також потрібні. І на Близькому Сході. Тому рішення буде прийнято ближчим часом. Сподіваюсь, що якщо не всі, то значна частина цих систем відремонтованими потраплять в Україну. 

Система Patriot. Фото: nato.int

– В цю логіку до Патріотів лягає інформація від американських чиновників про припинення постачання певних сегментів військової допомоги Україні. Тобто умовний американський чиновник відчиняє двері збройного складу, а там – ніц. Тому так, очевидно, що американці хочуть спочатку поновити власні запаси…

– Це величезний плюс для американської економіки. Виробники зброї є, історично, ядерним електоратом саме республіканської партії. Не вірю, що республіканці не спробують отримати більше замовлень для оборонної галузі Сполучених Штатів. І від європейців і від інших країн. 

Коли говоримо про Патріоти, то я нагадую, що потребу в них мають також країни Перської Затоки, що є дружними до Сполучених Штатів. Такі, як Катар, Бахрейн, Кувейт. В межах цих країн знаходяться американські військові бази. І в цілому систем, які можуть знищувати балістику, у світі не так багато. Та навіть вони не можуть дати повного захисту. 

«Можливо, було б добре, якби ми поставили Залізний купол у прифронтові міста»

– Так. І навіть цей ізраїльський славнозвісний «Залізний Купол»… 

– Це зовсім інше кіно. Проти балістики він неефективний. Основне його призначення – збивати низькі, короткі цілі. Себто саморобні палестинські ракети, які зроблені з труб. Можливо, якісь крилаті ракети. Проте не балістику. 

– Тобто він геть безсилий проти балістичних ракет? І навіть, якщо цей купол модернізувати?

– Можливо, було б добре, якби ми поставили його у прифронтові міста. Такі, як Харків та Суми. Та все ж питання балістики це б не вирішило для нас. 

– Пане Євген, ви торік у інтерв’ю говорили, що у Ізраїлю є ще й ядерна зброя. Хоч офіційно, звісно ж, ніхто з представників цієї країни про це не каже. Батько української ракетної програми Володимир Горбулін недавно казав, що нам теж слід подумати над створенням своєї ЯЗ. Що ви про це думаєте?

– Як посол, я не можу про це говорити. А Горбулін, на відміну від мене, приватна особа. І тому вільний говорити таке. Я вам розповім ось що натомість.

Колись я працював юридичним радником на «Південмаш» і КБ «Південне». Був достатньо глибоко в темі ракетобудування. І ви знаєте, що ми підійшли до війни із практично знищеним власним ракетним виробництвам. Остання ефективна програма у нас була спільно із Бразилією. Називалася вона «Морський старт» (робота над програмою почалася 2004 року, – прим. Б. Б.).

Сам «Південмаш» давно не працює, як виробництво. На території об’єкту розміщено склади. Можливо, і не варто було там робити виробництво, яке було там раніше. Ще за радянських часів збудоване. Росіяни чудово знають, де воно знаходиться. Ми дуже наївно ставилися загалом до загрози від РФ. Тож зараз слід братися за відродження ракетного виробництва. Доки ще є інженери високого рівня в країні. Радію коли читаю новини і про готовність європейських держав вкладатися у наше збройне виробництво.

 Як Ізраїль приймав українських біженців? «На початку війни міністр внутрішніх справ Ізраїлю ввела електронні візи для українців. Ми прийшли до скасування цього рішення верховним судом Ізраїлю»

– У 2022 році ви у інтерв’ю казали, що Ізраїль не надто охоче пускав наших громадян на свою територію. Що мовляв існує квота на 5 тисяч душ максимум. А як із цим зараз? Українців пускають уже в більшій кількості? Які у них там умови?

– Квоти уже зняті. Але природньо кількість наших громадян, які ховалися від війни на території Ізраїлю, ніколи не перевищувала 20 тисяч. Це обумовлено декількома факторами. Перш за все, це дуже дорога країна зі складним кліматом. Крім того, наші громадяни тут не отримували офіційного статусу біженця. На відміну від країн Європи, де вони також перебувають. Не отримували інших європейських переваг. 

Починали ми з негативної ситуації. 

– Що сталося? 

– На початку війни міністр внутрішніх справ Ізраїлю своїм наказом ввела електронні візи для українців. Поступово ми прийшли до скасування цього рішення верховним судом Ізраїлю. Але надалі нам вдалося досягти рішення про право на працевлаштування українців тут. Кожні 3 місяці нашим людям, які перебувають тут за туристичними візами, ці візи автоматично продовжують. Літні люди отримують медичне страхування за рахунок держави. Діти навчаються у школах. Це те, чого нам вдалося досягти. При тому, що після 7 жовтня 2023 року ситуація в Ізраїлі погіршилася. В першу чергу мається на увазі безпекова складова. Багато наших громадян після того переїхали до Європи, де спокійніше. 

Нічого не маю проти колишньої міністерки внутрішніх справ Аєлет Шакед, з якою ми стали друзями, але вона з ультраправої політичної сили, яка виступала не конкретно проти українців у Ізраїлі, а проти перебування тут взагалі всіх іноземців. 

Але нам вдалося досягти того мінімуму, про який я говорю. Плюс надалі існують центри допомоги біженцям. А у Тель-Авіві є культурний український центр. Крім того, у нас дуже активна українська громада. Один із наших здобутків – об’єднання розрізнених українських громад у федерацію українських громад Ізраїлю. Відповідну угоду вже підписало 40 організацій. Як регіональних, так і спеціалізованих.

Українські біженці. Фото: sud.ua

– Оце справді круто.

– Так, бо є можливість допомагати одне одному. Дякую нашим активістам із Тель-Авіва та Ейлата, які організували вечерю для українців, яких ми нещодавно евакуйовували. Погодували людей в Ейлаті, перед перетином єгипетського кордону. Всі молодці. І хлопці і дівчата, які одне одного підтримують. Наголошу на тому, що до об’єднання громади були дуже різнорідні. Хтось хоче підтримувати свою українськість, а інші вже став ізраїльтянином, але не хоче обривати контактів із Україною. Тому що до вторгнення жив на 2 країни. Тому я завжди й наголошую на тому, що нас об’єднує. Бо так ми зможемо зберегти наших дорогих українців у державній орбіті впливу (посміхається).

Яка улюблена страва українського посла в ізраїльській кухні, а ізраїльського – в українській? «Борщ із ресторану в Тель-Авіві»

– А з якими питаннями, чи проблемами до вас у посольство зверталися наші громадяни під час дванадцятиденної війни? Ми знаємо, що у режимі звичайного життя людей цікавлять більше питання документів. Паспорти там різні і таке інше. Що змінилося під час цієї короткотривалої війни?

– Гаряча лінія у консулів працювала 24\7. Ми не всім могли допомогти. Оскільки евакуаційні рейси були хоч і з першого дня, та в першу чергу ми намагалися допомогти найбільш вразливим верствам. Найперше ішлося про жінок з дітьми, інвалідів. В перший день війни ми самотужки вивезли групу наших громадян, яка перебувала тут у короткостроковому відрядженні. Їх було восьмеро. Потім ми евакуювали 4 лікарів, жінок з України, які тут перебували на стажуванні, вивезли до йорданського кордону. Там вони потрапили відразу до рук нашого консула в Йордані. А ще організували великий евакуаційний рейс, яким вивезли 135 українців і близько 40-50 іноземців з різних країн. За це нам дякували наші колеги-посли молдавани, латиші, естонці. Президент Зеленський отримав листи вдячності.

– Наш керманич про це згадував…

– І це робота не моя особиста, а нашого МЗС, військових, Офісу Президента. Можу сказати, що до нас на гарячу лінію за увесь той час війни з Іраном було близько 1500 звернень. 800 чоловік заповнили гугл-форму на евакуацію. Прошу вибачення у тих наших громадян, хто до цього списку не потрапив. Ми робимо все від себе залежне. Добре, що аеропорт Бен-Гуріон відкрився наступного дня після завершення війни. Тож зараз є можливість подорожувати вільно.

Хотів би ще додати кілька слів про в’їзд наших людей. Ми ретельно відстежуємо кожну заборону на перетин кордону. Нині відсоток заборон зменшився суттєво і становить близько 2%. 4 роки тому було більше, ніж 5%.

– Цікаве питання. Ми знаємо, що російська мова на вулицях українських міст нерідко дратує українців, що є цілком закономірним. Про це багато пишуть також в соцмережах. Чи є така сама ситуація з якимись різновидами арабської мови на вулицях у Ізраїлі?

– Тут такого немає. З 10-ти мільйонів населення у Ізраїлі живе 2 мільйони арабів, приблизно. З ізраїльськими паспортами. Жодних проблем із цими верствами населення я не бачив. В обігу серед населення вільно ходять дві мови, написи часто дублюються двома мовами. У школах вивчають арабську як другу мову. Ізраїльські араби дуже цінують свої ізраїльські паспорти. 

Посол України з президентом Ізраїлю Ісааком Герцогом та його дружиною. Фото надав Євген Корнійчук для BLIK.ua

– Міхаель Бродський казав, що його улюблена страва в українській кухні – це вареники і борщ. А яка ваша улюблена страва у ізраїльській?

– Ви знаєте, борщ (посміхається). У нас в Тель-Авіві є гарний ресторан української кухні під назвою «Шо». Ми приятелюємо з власницею закладу. Досить часто там буваємо. Тому борщ залишається моєю улюбленою стравою тут:). 

А якщо не жартувати, то шакшука. Знаєте, така яєшня з помідорами. Також люблю хумус, багато різних м’ясних страв. На диво країна, яка є морською, але риби тут не так багато. 

Гадаю, що наші дві держави – це не просто друзі, а родичі. У кожного ашкеназі з одного боку є одеська або львівська бабуся. А подеколи, може, й чернівецька:)