«Лавров крив мене матом»: екс-міністр закордонних справ Андрій Дещиця дав інтерв’ю про Росію, Польщу й Україну

Андрій Дещиця після повалення режиму Януковича займав посаду першого міністра закордонних справ України. Як глава МЗС, він зустрів початок російсько-української війни у 2014 році. За 8 років по тому пан Андрій дізнався про початок повномасштабної фази війни, перебуваючи на посту посла України в Польщі. 

Нашу з Андрієм Дещицею розмову ми почали з президентських виборів у Республіці Польща, де переміг Кароль Навроцький. Проте, звісно, торкнулися тем міністерської практики пана Андрія та його думки про поточне міжнародне положення України. Про все це Дещиця розповів у ексклюзивному інтерв’ю політичному оглядачу Богдану Боднаруку для сайту BLIK.ua. 

Що спільного у Навроцького з Трампом і що їх відрізняє між собою? «Їх споріднює не тільки риторика щодо України»

– Пане Андрію, нещодавно в Польщі відбулися президентські вибори. Нового голову Республіки Польща Кароля Навроцького порівнюють із Дональдом Трампом. Що їх ріднить між собою, крім ставлення до України?

– Кароль Навроцький справді такий своєрідний польський Трамп. Їх споріднює не тільки риторика щодо України, але й тяга до жорсткішого стилю управління своєю країною. Авторитарний стиль прийняття рішень, простіше кажучи. Додамо сюди ще схильність до сімейних та релігійних цінностей. У них обох це на першому місці. Також і питання висування на перший план польських інтересів. На шкоду колективній безпеці ЄС. 

– Разом з тим, не можна назвати Навроцького таким симпатиком Росії, яким, вочевидь, є Трамп. Тут бачимо більш прагматичний підхід…

– Це правда. Ви влучно це відзначили. Така позиція президента-електа відображає настрої польського суспільства, які є антиросійськими. Поляки пам’ятають і сприймають Росію, як загарбника. У них живе пам’ять про РФ, як про країну, котра завдала шкоди Польщі, багато вбила поляків. 

Навряд чи новообраний президент міг би змінити свою позицію. Водночас, гадаю, що у якихось окремих питаннях безпеки Європи Кароль Навроцький може підтримувати контакти з Кремлем.

– Виходить, що у нових умовах нам треба по-новому вибудовувати стосунки з Польщею. Перш за все, відходити від сприйняття польської сторони, як братньої. І замість цього дивитися на наші відносини крізь призму партнерства. Як має виглядати наша нова стратегія у зносинах з польськими партнерами, на вашу думку?

– Обом країнам не слід відмовлятися від формули «Безпека Польщі залежить від безпеки України». І що вільна Польща може існувати лише за умови, що вільною залишиться й Україна, хоч ці гасла не є такими популярними серед поляків, як було раніше. Тим не менш, я думаю, що нам не слід сидіти склавши руки. Зрештою поляки не є нам ворогами. Тож нам треба шукати шляхи підходу до уряду, який зараз продовжує працювати вже з новим президентом-електом.

Не виключаю, що у критичних ситуаціях позиція ключових польських політиків може змінюватися на більш прихильну до нас. Це ж саме ми бачили у 2022 році.

Завжди наводжу, як приклад, поведінку прем’єра Польщі Матеуша Моравецького: жодного разу не відвідав Києва з моменту свого призначення на посаду аж до 2022 року, коли став великим нашим прихильником. Одним із перших тоді поїхав до Києва, щоб показати свою солідарність з нашою боротьбою. 

Відтак, залежно від ситуації, позиція президента Навроцького може стати більш вигідною нам. Зрештою так було і з Анджеєм Дудою. Для цього нам треба працювати, не напружувати зайвий раз відносини й шукати компроміси. Перш за все, у сфері історичної політики. Напевно що Кароль Навроцький буде цю тему й далі використовувати. Друге – доносити до польських партнерів, що їм також слід поважати нас. Ми більше не є просто таким сусідом, який потребує постійної підтримки і лобіювання інтересів у ЄС та НАТО. Україна тепер не тільки партнер, а і здоровий конкурент Польщі. 

Полякам варто це розуміти. Все, що ми робимо, не спрямоване проти Польщі. Навпаки, ми спонукаємо Польщу до прогресу в своєму виробництві, розвитку економіки та зміцнення безпеки.

Андрій Дещиця. Фото: PAP/Rafał Guz

Чому Кароль Навроцький не хотів зустрічатися з главою українського Інституту Національної Пам’яті Антоном Дробовичем? «Спершу захищаємо себе всіма правдами й неправдами, а вже потім звертаємо увагу на інших»

– От ви згадали про здорову конкуренцію і мені на думку відразу спала картинка заблокованого українсько-польського кордону. От вам і «здорова конкуренція». Можливо, поляки бояться її?

– Тут велике значення мають відіграти політики і ЗМІ. Потрібно доносити правдиву інформацію щодо конкуренції. Польський уряд дотепер так і не оприлюднив списку польських компаній, які купували наше зерно та заробляли на ньому. Питання не до українців, які завезли зерно, а до польських компаній. Вони ж із цього мали зиск. 

Потрібно просто всім бути відвертими, якщо ми говоримо про чесну конкуренцію. Очевидно, що це непросто для польських виробників. Вони самі боролися якийсь час за вихід на європейський ринок. І їх також там не дуже то й сприймали. І коли вже стало для них, начебто спокійно, з’являються українці. Але й нам також не треба перегинати палицю, увесь час кажучи, що ми оце воюємо й тому ви нам мусите дати преференції. Нам лише необхідні переваги в питаннях безпеки, тож дайте нам зброю. Це перш за все. 

В економічній площині треба знаходити порозуміння і якісь механізми, які би задовільнили на якийсь час обидві сторони. Заодно відтермінувавши на якийсь час запровадження мит, квот на українську продукцію. 

– Кароль Навроцький до виборів перебував у структурі польського Інституту Національної Пам’яті. Ви якраз в той період були послом. Вам вдалося особисто поспілкуватися, чи ні?

– Як не парадоксально, але в той час мені не вдалося зустрітися з Навроцьким. Не вдалося це з двох причин. По-перше, він був директором музею Другої Світової Війни в Ґданську у перервах між роботою в Інституті. Мій колега, тодішній генконсул України в Ґданську Левко Захарчишин мав з Навроцьким кілька розмов. Причому досить гострих дискусій. Аж під саме завершення моєї дипломатичної місії у Польщі Кароль Навроцький перейшов на посаду глави Інституту Нацпам’яті. 

Мушу сказати, насправді, що у обраного нового президента не було особливого бажання зустрічатися з українською стороною. 

– Чому не хотів зустрічатися? 

– Дивіться, він навіть був в Києві після призначення Антона Дробовича головою нашого інституту нацпам’яті – і не забажав зустрітися з останнім. Тому що вважав, що там не вироблені механізми співпраці. Мовляв, усе має працювати по-іншому. В цьому Навроцького також можна прирівняти до Трампа. У них обидвох підхід однаковий: спершу ми захищаємо себе всіма правдами й неправдами, а вже потім звертаємо увагу на інших. 

– Що це за такі механізми?

– Тоді вчергове ставили питання про скасування заборони пошукових та есгумаційних робіт на території польських поховань в Україні. 

– Нині ми цю заборону зняли…

– Так, а тоді це була така польська вимога. Що спершу ми вирішуємо це, а вже опісля говоримо про продовження співпраці. Добре, що ми прибрали цю заборону сьогодні. Бо на якомусь етапі вона була доцільною. Адже це зупинило нищення українських місць пам’яті в Польщі. Та от коли вона (заборона) вже свою функцію виконала, за 5 років опісля запровадження, мало сенс все скасувати. Вважаю, що це було позитивне рішення, яке ініціювали міністри закордонних справ Андрій Сибіга та Радослав Сікорський. Саме вони між собою узгодили усунення цієї заборони. Відтепер в цьому сенсі питання зникли.

Де шукати вихід із глухого кута історичних суперечок між Україною та Польщею? «Маємо сповідувати такий підхід: взаємне толерування героїв обидвома сторонами»

– Ми згадували про компроміси у історичній політиці. Нам слід переглянути своє ставлення до постаті Степана Бандери? Відмовитися від нього, як від національного героя, чи навпаки – відстоювати його статус в нашій історії до самого кінця?

– В цьому випадку маємо сповідувати такий підхід: взаємне толерування героїв обидвома сторонами. Щоби поляки поважали наших, а ми – їхніх визначних історичних постатей. Напевно Степан Бандера ніколи не буде визнаний героєм у польських очах. Але ж Степан Бандера відстоював українську державу. І відповідно для нас він завжди буде героєм. 

Так само, наприклад, для нас, напевно, Роман Дмовський не може бути героєм (польський громадсько-політичний діяч. 1864-1939. Різко відкидав можливість створення української держави, – прим. Б.Б.). Але для поляків він герой. І пам’ятник йому стоїть у центрі Варшави. Польські політики щороку приходять віддати йому шану, як одному з творців польської держави. 

Тому ще раз кажу, що нам потрібно зі взаємоповагою ставитися до пантеону національних героїв.

Очевидно, що той же Степан Бандера не мав іншого виходу, ніж боротися за свою державу наявними методами. Інших методів на той час просто не було. Врешті й Юзеф Пілсудський, який став главою польської держави 1918 року, також до того моменту провадив терористичну діяльність. Про діяння Пілсудського трохи підзабули через отримання Польщею державності раніше за Україну. Ми ж зі свого боку втримати незалежність надовго не змогли. Тому наших героїв і почали звинувачувати за їхню боротьбу. 

Обопільне толерування героїв легше буде запровадити, коли ми з поляками будемо знаходитися в одному цивілізаційному та правовому полі в межах Євросоюзу. 

– На моє наступне питання ви вже частково відповіли, але все ж. Ми знаємо, що в історії українсько-польських відносин була сторінка під назвою пацифікація. Чи повинні ми згадувати полякам про це, як вони нам повсякчас нагадують про Бандеру та інше? 

Це питання до істориків обох країн. Саме науковці мають дослідити, що відбувалося між українцями й поляками у міжвоєнний період. Чому відбулося кровопролиття між нашими народами? Ми маємо зі свого боку засудити скоєні українцями злочини проти польського мирного населення. Але в той же час треба показати і нашому і польському суспільствам, якою була політика Польщі на заході нашої країни в 30-х роках. Звідки така ненависть з’являлась. 

Справою ж політиків є зробити так, щоб нічого подібного вже ніколи не повторилося у майбутньому. 

Андрій Дещиця. Фото надане Андрієм Дещицею для BLIK.ua

Чому ми не змогли створити спільних із Польщею оборонних підприємств? «З часом поляки побачили, що українці дають собі раду зі стримуванням росіян»

– У своєму останньому інтерв’ю на посаді посла у Польщі ви сказали, що ця країна готується до війни з Росією. Нещодавно Politiko написали, що всі країни східної Європи перенесли або переносять військові шпиталі під землю, щоб легше було лікувати поранених. А як Польща готувалася тоді і готується зараз? 

– У 2022 році в Польщі домінувало переконання, що треба допомогти Україні втриматися, бо вона виступає бар’єром для можливої дальшої агресії Росії проти Республіки Польща та Європи в цілому. І це на початку поляки дуже показали на всіх рівнях. Але найважливіше, що Польща допомагала нам військово. Передавала ту зброю, яку мала можливість передати, через хаб у Жешуві. 

З часом поляки побачили, що українці дають собі раду зі стримуванням росіян та почали дбати про власну оборону. Цілком зрозумілий хід. Щодо лікарень, які переносять під землю, то польська сторона збирається робити не тільки це. Міністерка культури Польщі Ганна Врублевська розповіла, що польська сторона веде діалог з партнерами щодо переховування культурних цінностей в інших країнах на випадок нападу Росії. 

– Ми знаємо на власному досвіді, як росіяни люблять прийти, все вкрасти й піти собі… 

– Так. Хоча й очевидно, що з польського боку ніхто не натякає на падіння України і через це готуються, але однак страх у поляків уже минув. І такі кроки означають, що вони почали перейматися не лише нами, а й собою.

– А як Польща готується з військової точки зору? Бо перенесення і переховування це добре, але ж треба і порох сухим тримати, щоби росіян у випадку чого стріляти… 

– Ну звичайно. Польща дуже багато уваги приділяє питанням модернізації збройних сил. Починаючи зі збільшення їх фінансування. Польща є одним з лідерів серед краї НАТО у питанні бюджету, виділеного на сили безпеки й оборони – понад 4% ВВП. Крім того Польща закуповує зброю у Південної Кореї та США. Вивчивши досвід України, Польща створює війська територіальної оборони. 

Цього року польські партнери хочуть збільшити чисельність своєї армії до 300 тисяч людей. 241 тисячу з них становитимуть солдати. І найголовніше, що польське суспільство нормально це все сприймає. На мою думку, єдине, чого нам з поляками бракує у двосторонніх відносинах часів війни, так це спільних оборонних заводів. 

– До речі, а чому ми так і не змогли створити спільні підприємства з виробництва зброї? Адже ж навіть новини про такі плани були. Планували створити спільний завод з виробництва снарядів. Тобто з турками, які лояльніше ставляться до росіян, бо торгують з ними, у нас виробництво буде, а з поляками – ні. Як так сталося?

– З кількох причин. Брак певної довіри між сторонами, зміна уряду в Польщі після парламентських виборів 2023 року. От і не склалося. Це дуже недобре. На майбутнє такі підприємства треба створити обов’язково. 

– На тлі підготовки Польщі до війни і загального тренду до переозброєнння Європи, чи не доведеться нам у Варшави тепер купувати військову допомогу, як ми це зараз намагаємось зробити в США?

– Нам рано чи пізно доведеться переходити на таку модель. Тому, що по-перше, цей запас військової техніки та озброєння, який був перед початком повномасштабки не безмежний у країн ЄС. А ще ті кошти, які виділені на закупку зброї для України також закінчуються. Постійне фінансування нас не може тривати довго. 

Андрій Дещиця та Джон Керрі. Фото надане Андрієм Дещицею для BLIK.ua

Як проходили перемовини Дещиці з Лавровим? «Очільник російського МЗС поводився вульгарно, брутально, крив мене матом»

– Зробимо ще один крок у минувшину. 11 років тому у ефірі Громадського ви сказали, що недоцільно запроваджувати візовий режим з Росією. Не шкодуєте, що тоді візи для росіян так і не були впроваджені?

– Не пригадаю зараз уже того інтерв’ю, але думаю, що візи вже тоді треба було вводити. Це було б виправданим кроком. Спроби порвати з Росією буди. Як тодішній міністр закордонних справ я разом з колегами подав проєкт про розрив дипвідносин між державами, але парламент не підтримав. Наші парламентарі тоді не були готові до такого, вочевидь. Не знаю, чому, але сталося як сталося. 

– В одному з попередніх інтерв’ю ви казали, що попри небажання росіян з нами спілкуватися після Революції Гідності американці таки змогли влаштувати вашу з Сергієм Лавровим зустріч. Як російський глава МЗС тоді себе поводив?

– Лавров вів себе агресивно, жорстко. Насправді я хотів поставити питання, чому вони напали на Україну. Хотів це дізнатися. В квітні 2014 року, під час нашої першої зустрічі, російський візаві вів себе ще доволі стримано. Складалося враження, що він ще не зовсім був поінформований щодо завойовницької політики Владіміра Путіна. То було у Гаазі. 

Далі були переговори в Женеві. І отам вже очільник російського МЗС поводився вульгарно, брутально, крив мене матом. Здавалося, що тоді росіяни зрозуміли, у що втрапили. І що тепер пізно давати задню. 

Наші партнери тоді недопрацювали. Треба було реагувати жорстко. 

– Світ сам дав задню перед Росією…

– Так воно і є. Всі були просто в шоці від того, що бачили. Ніхто не вірив, що Росія може отак взяти й напасти на сусідню країну. 

– Але стоп. Який міг бути шок, якщо перед цим була Грузія? Західний світ уже мав знати, на що спроможні росіяни.

– Бо тоді цей конфлікт зам’яли і ніби як домовилися, що надалі такого з боку РФ більше не буде. А воно он як вийшло. Дякувати Богові, що тепер всі уже пройшли еволюцію у своєму сприйнятті Кремля. За виключенням нової американської адміністрації. 

– Ви хотіли дізнатися, чому Росія на нас напала у 2014 році і поставили це питання Сергію Лаврову на зустрічі. Що він вам відповів?

– Так, звичайно. Мені ж було цікаво дізнатися причину нападу. Відповідь була достатньо простою. Лавров відверто відповів, що рішення приймалося одноосібно (Путіним) та не підлягає жодній дискусії, обговоренню. І не буде виноситися на порядок денний переговорів з Україною. Було зрозуміло, що Путін досить твердо прийняв відповідне рішення. І його оточення вплинути не могло. 

Сергій Лавров. Фото: censor.net

Як проходила міжнародна політика України до другого Майдану? «Януковича сприймали, як ставленика Росії»

– Пане Андрію, також ви казали, що за рік до перемоги Майдану сиділи за одним столом з Мєдвєдєвим під час якоїсь російсько-української наради у Ростові. Про що ви тоді говорили? Як поводився Мєдвєдєв?

– Переговори відбувалися в Бєлгороді. Я дійсно брав у них участь. Тільки, як член делегації. На чолі був тодішній міністр закордонних справ (Леонід Кожара, – прим. BLIK.ua). Мені не довелося спілкуватися з російськими високопосадовцями. Окрім тих, дипломатів, які відповідали мені за рівнем. Ішла мова про Придністров’я, Молдову та Грузію. 

– До 2012 року ви були послом України в Фінляндії. Нині Фінляндія в НАТО через очевидну російську загрозу. В ті часи фінські політики остерігалися РФ? Говорили про можливість приєднання до Альянсу?

– Перебуваючи на посаді посла України в Фінляндії, я спостерігав, як фіни всіляко модернізували свої збройні сили. Доводили стандарти своєї армії до рівня стандартів НАТО. Тоді не йшла мова про можливість вступу до Альянсу. Більшість політиків стояла на позиціях мирного співіснування з Росією. Але на практиці фіни готувалися до вступу у Північноатлантичний альянс. Як показала пізніше реальність, фінські збройні сили були настільки підготовлені до входження в НАТО, що прийняття цієї країни до блоку не викликало жодних заперечень.

– Розкажіть, як іноземні лідери сприймали Януковича і як він їх?

– Януковича сприймали, як ставленика Росії. Цей факт підтверджували кадрові призначення, які відбувалися за тих часів. Більшість європейських країн не вірили, що ми вступимо до ЄС та НАТО. Лише деякі з європейських партнерів вірили в це. У тому числі й Польща. Гадали, що можна переконати Януковича і перетягнути на український бік. 

Саміт у Вільнюсі, наприклад, свідчив про таку ж переконаність литовців. Вони надіялися до останнього, що Віктор Янукович все ж підпише угоду. Та в цілому настрої панували скептичні. Шанси були мізерні побачити нас у Євросоюзі з Януковичем біля керма країни.

Чи були шанси відбити росіян у Криму на самому початку їх агресії? «Російських військ там було надто багато, а ми фактично не мали військової техніки»

– 11 років тому ви виходили на сцену Майдану оголошувати про асоціацію з ЄС. А як ви відреагували на сам початок Революції Гідності? Як ваші колеги з МЗС реагували? Хто з українських дипломатів став на бік Януковича, в хто на бік мітингарів?

– Український дипломатичний корпус був на передовій боротьби за безвіз для України. Звичайно так можна сказати не про всіх. Десь приблизно наприкінці січня 2014 року ініціативна група з декількох дипломатів, таких як Ростик Огризко, Андрій Заєць, Олена Ващенко і я створили лист із закликом підтримати Майдан та курс України на членство у Європейському Союзі. Багато інших наших колег також підписалися під цим листом. Документ став своєрідним маніфестом боротьби української дипломатичної служби за прозахідний курс. 

А найперший протест дипломатів був під час ще Помаранчевої Революції. Тоді дипломати з усього світу підписалися під проханням підтримати демократичні вибори в України. Щодо Євромайдану, то дуже багато дипломатів приходили на мітинги після роботи. Воно й не дивно, адже багато хто з дипломатів, перебуваючи на посадах у західних країнах, бачили ті якісні зміни, які там відбулися зі вступом до ЄС та НАТО.

 – Росіяни напали на нас ще коли події на майдані тривали – у лютому 2014. Коли ви дізналися про початок російського вторгнення? Як тоді діяли?

– Тими днями я тільки-но був призначений на посаду міністра закордонних справ. Буквально з перших годин мого перебування на посаді ми почали отримувати інформацію про події на кордонах України. Зокрема і від наших колег із Державної Прикордонної Служби. Що росіяни порушили кордон, вводять війська, іде висадка ворожого десанту в Криму. А російські війська тим часом вийшли з пунктів постійної дислокації на півострові. Для нас це було шоком. 

Першим завданням, яке ми ставили перед собою, було створення коаліції підтримки України. Перш за все із залученням наших західних партнерів.

– Чи могли ми тоді чинити збройний опір агресору в Криму?

– Давати збройну відсіч було надзвичайно складно. Передовсім тому, що російських військ, розміщених там, було надто багато. Зрештою їхня кількість перевищувала межу дозволеного, згідно з відповідними міждержавними договорами. Військової техніки у нас фактично не було. Саме тієї, яка б дозволила нам опиратися у Криму. Не вистачало навіть бензину для заправки техніки. Та й загалом за часів правління уряду Януковича наш військовий потенціал звели майже до нуля. 

Третя причина відсутності опору крилася в тому, що наші західні партнери були ще у більшому шоці, ніж ми. Просили нас не опиратися, бо сподівалися, що їм вдасться домовитися з Росією. І врешті таки зупинити агресію в зародку. 

– До літа 2022 року ви були послом України в Польщі. Розкажіть, як зустріли повномасштабну війну. Що тоді зробили найперше? З ким зустрілися, про що говорили?

– Про широкомасштабну агресію Росії я дізнався з телефонного дзвінка доньки. Сказала мені у слухавку, що над ранок 24 лютого бачила вибухи, стрілянину зі свого вікна. А вона якраз перебувала у цей час в Києві. Стало зрозуміло, що почалася велика війна. Тоді я відразу прибув у посольство, зібрав його склад. Кожен з нас розумів складність ситуації. Хотів негайно повідомити польських колег про те, що почалося. Вони й самі уже знали, але хотіли координувати з нами подальші дії. Зокрема у питанні допомоги у перетині кордону українцями. 

Так склалося, що у перший день вторгнення до Варшави прибув тодішній міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Тоді ж ми взялися організовувати зустріч Кулеби із президентом Дудою, який зібрав свій військовий кабінет. В ході засідання кабінету ми почули польські запевнення в тому, що Варшава стоїть поруч з нами й буде допомагати. Далі почалася важка робота. Буквально тієї ж ночі я поїхав з міністром на кордон. Там ми організовували перетин польського кордону громадянами, які втікали від війни, хто пішки, а хто – автівкою. 

І вже трохи згодом почалися розмови з поляками про передачу нам військової допомоги, створення хабу у Жешуві для військової логістики. І турбота про наших громадян у Польщі спільно з нашими польськими колегами та суспільством. В той час через Польщу пройшло до 7 мільйонів українців. Хтось із них там залишається і досі. Дякую польському суспільству, політикам, дипломатам за те, що працювали заради допомоги українцям не покладаючи рук.